Defensor del Pueblo admite que en el Congreso hay representantes del crimen organizado

Josué Gutiérrez Cóndor responde a Epicentro Tv sobre las críticas públicas que recibió de exdefensores y exfuncionarios de la Defensoría del Pueblo por respaldar al Congreso de la República, así como de los proyectos y leyes pro crimen organizado y pro impunidad de este poder del Estado. También habla de su cuestionada demanda para que el TC declare inconstitucional la Ley de Extinción de Dominio debido a que terminaría favoreciendo a Vladimir Cerrón, y toma posición sobre la iniciativa para que los policías que causen lesiones o maten sean procesados por el Fuero Militar Policial. A continuación la primera parte de esta entrevista exclusiva.

-Defensor Josué Gutiérrez, muchísimas gracias por la entrevista. 

-Daniel, muchas gracias a ti y a Epicentro Tv. Las preocupaciones de ustedes son nuestras preocupaciones y es oportuno establecer este tipo de conversaciones. 

-Ya anteriormente había habido un comunicado o una expresión pública de exdefensores del Pueblo y exfuncionarios de la Defensoría criticando su desempeño, su performance como defensor. Entre otras cosas, le decían que usted no disimula su respaldo al Congreso y en general a quienes anteponen sus intereses personales a los del país. ¿Cómo tomó ese comunicado? 

-A ver, yo soy institucionalista, no se olvide que yo pasé por el Parlamento, pero antes pasé por el gobierno regional y antes por la municipalidad. Siempre estuve vinculado con el Estado por un tema de elección popular. El resto de mi vida es el mundo privado. Y siento que hay que ser institucionalistas. Basta nomás leer los libros que han presentado estos premios Nobel de Economía para saber distinguir que, justamente, y eso me reafirma en que, yo pensé en algún momento que estaba equivocado, pero nosotros tenemos que fortalecer la institucionalidad por encima de las personas.

Congreso y crimen organizado

-Usted dice "hay que fortalecer la institucionalidad". Por ejemplo, el Congreso, según opiniones de diversos entendidos, hace todo lo contrario, debilita las instituciones. ¿Qué opina usted de eso? 

-¿En qué sentido? Una norma que me permita dar una opinión. 

-Por ejemplo, la Junta Nacional de Justicia, la apertura de investigaciones, de procesos a la Junta Nacional de Justicia, las demandas competenciales. 

-A ver, a ver, ahí vamos por partes. Felizmente ya tenemos la sentencia del Tribunal Constitucional. Yo aprecio mucho las instituciones, y si hay un yerro que cada una pueda cometer, las aceptaré como tal, pero, de por sí las instituciones no son malas. El Congreso no es malo. El Congreso tiene la noble misión de establecer un orden jurídico que permita el crecimiento de su país...

-No, la figura del Congreso de ninguna manera, es un poder del Estado, sino sus integrantes. 

-Ahora, los congresistas, los congresistas. Los congresistas son la representación genuina de la población. Ahora usted dice: "ah, pero eso es informal". Pero, justamente, pues, es un país informal. "No, pero es un corrupto". Pero, justamente, pues, no hemos trabajado la disciplina en la niñez, en la adolescencia, que le permita tener orden y disciplina como factor indispensable para el crecimiento de un país, sino, pues, mire usted...

-Pero, usted reconoce que hay corrupción en el Congreso, que hay, por lo menos, informalidad. 

-No, no, es que estamos hablando de la composición. Digo que el Congreso es la representación genuina del pueblo, ¿no es cierto? 

-Así es, doctor, de sus integrantes. 

-Ya, entonces, si tú concibes que el 70% del país se mueve en una informalidad económica, entonces, vas a tener representantes de la informalidad económica. 

Si tú encuentras que un país está vinculado con el narcotráfico, vas a encontrar...

-En la criminalidad organizada, doctor. 

-Ahora, de la criminalidad organizada, igual. Si la misma Policía...

-Pero hay representación en el Congreso de la criminalidad organizada y del narcotráfico. ¿Es correcto? 

-Sí, claro, está correcto. Pero, le voy a decir algo. El año pasado hice un anuncio y se resintieron conmigo. Dije que la Policía y la Fiscalía estaban tomadas por gente, no todos, pero se había infiltrado gente que estaba vinculada a la criminalidad organizada. 

-Pero eso es innegable. 

-Pero se resintieron conmigo. ¿Cómo, si yo era institucionalista, podía aceptar eso? Es que yo decía que había que haber una profilaxis interna. 

-Cuando legislan, por ejemplo, en el Congreso, a favor del crimen organizado, y eso...

-¿En qué sentido a favor del crimen organizado, como para decir...? Por ejemplo, para mí, legislar bajando la penalización de los chicos a 16 años es perversa. No solamente del marco constitucional porque somos suscriptores de la Convención del Niño y allí se establece la responsabilidad penal a los jóvenes a partir de los 18 años. 

-Bajar la valla, por ejemplo, de las exigencias para calificar de criminalidad organizada un conjunto de delitos que ha sido calificado por especialistas que estudian este fenómeno desde hace muchos años como un favor, un beneficio a las organizaciones criminales. ¿Qué dice usted? 

-Bueno, toda norma que relaje las condiciones de la lucha frontal contra la criminalidad debe ser rechazada. 

-Por ejemplo, la aprobada por el Congreso...

-No le puedo decir mientras no sea una ley, porque, no se olvide usted que el Congreso tiene sus fases. Lo presenta un congresista, el congresista quiere que el Perú sea dueño de la luna. Que lo sustente. "No, pero esto no tiene ni pies ni cabeza, no va". No va, pues, quedó como su opinión, listo. En las comisiones hay dictámenes que van al Pleno...

-Porque, han tenido que salir a protestar los transportistas para que el Congreso retroceda. 

-Puede ser, porque hay control ciudadano, eso es muy bueno. El control ciudadano legitima o deslegitima el poder. Eso es bueno.

"Si tú concibes que el 70% del país se mueve en una informalidad económica, entonces, vas a tener representantes de la informalidad económica. Si tú encuentras que un país está vinculado con el narcotráfico, vas a encontrar..."

-Usted, por ejemplo, o su gestión, mostró algún desacuerdo, expresó alguna opinión de ese dictamen, de lo que había aprobado hasta ese momento el Congreso?

-Nuestras opiniones siempre son concurrentes porque nosotros participamos cuando las comisiones de especialidad nos piden una opinión y están ahí, están en blanco y negro, eso no lo movemos. Puede haber críticas contra nuestra opinión, lo que sea, no lo movemos. Digamos, puede haber críticas contra nuestra opinión, lo que sea, no lo movemos. Ahí queda. Y esa es nuestra participación activa en los procesos constructivos del marco normativo de lo que se pretende aprobar o crear. 

-¿Qué dijeron, por ejemplo, respecto del dictamen que finalmente no se aprobó? 

-En esa no nos pidieron pero nosotros sí dimos una opinión de que no hay que relajar la actuación del Estado en materia de criminalidad. Como lo que le estoy diciendo ahorita, que sí me preocupa porque ya se aprobó...

-Estaba en camino a relajar la lucha contra la criminalidad organizada. 

-Pero nosotros pedimos eso y lo hicimos, además, de manera pública. Nuestro accionar es muy objetivo, no es un accionar que se me ocurra como persona. Acá hay estamentos, acá hay adjuntías, acá hay especialidad, y siempre partimos de los antecedentes, no es una cosa que se nos ocurra. 

Contra la Ley de extinción de dominio

-A propósito de institucionalidad, por ejemplo, ¿este pedido de inconstitucionalidad de la Ley de Pérdida de Dominio es parte de una posición institucional? (...) ¿Por qué es inconstitucional? 

-Primero, basados en la coyuntura misma, porque es probable que todos estemos viendo las potencialidades del Perú de cara al comercio internacional y el tema de la APEC, los países se distinguen por tener estabilidad jurídica, lo que permite que las inversiones se trasladen porque hay un marco de seguridad. Por ejemplo, en el Derecho Registral nosotros hablamos del tracto sucesivo, en el Derecho Registral hablamos de la seguridad y de la publicidad registral. Entonces, usted, inversionista, viene al Perú y se compra todas las tierras que están en Ancón y le vende a un determinado señor, a una empresa o al mismo banco. Entonces, usted hace una operación real, tangible y empieza a desarrollar su proceso industrial, su industria, su maquinaria, y al cabo de unos cinco o diez años te dicen "bueno, esa propiedad, antes del señor que te vendió estuvo en un proceso de investigación de un señor vinculado al narcotráfico, o a corrupción o a cualquier cosa, por lo tanto, ese es un bien que está siendo sujeto de pérdida de dominio. Y usted le dice: "¿Y yo qué tengo que ver? Yo lo he comprado de manera pública, acá están mis voucher, mis transferencias de dinero, es una operación legítima, legal". "No, como eso era antes de un testaferro, no tiene usted nada que hacer". Y ya te lo quitaron. ¿Eso le parece a usted bien? ¿Es razonable? 

-¿Esto obedece a...? 

-Te estoy hablando, ya, mira, no estoy poniendo nombres pero estoy hablando de casos reales, no es mi imaginación. Pérdida de puestos laborales de miles de trabajadores, una empresa exitosa de agroexportación. Todo. Porque a un juez se le ocurrió, porque a un fiscal se le ocurrió. 

-Pero, ¿esto es parte de un análisis realizado por qué oficina de la Defensoría? 

-No, de la Adjuntía de Derecho Constitucional y la Adjuntía de Derechos Humanos. En sí, participan varias adjuntías. 

-¿Desde antes de su gestión? 

-No, no, no, desde mi gestión. 

-Desde su gestión empezó a evaluarse este problema. 

-Sí, sí, sí. Resulta de muchas denuncias, nosotros dijimos "hay que hacer estudios respecto de esto y esto". Solo que en el tiempo, cuando vamos evaluando los temas y de pronto dicen que esto va a vencer...

-O sea, ¿había denuncias que llegaban a la Defensoría?

-Claaaaro, sí, sí, sí. 

-¿Se acuerda más o menos cuántas denuncias han recibido? 

-No, no, eso yo no lo veo, esas denuncias las ven cada adjuntía. Si bien las personas envían al defensor del Pueblo, las áreas automáticamente las derivan porque las actuaciones son inmediatas. La que más operativiza todos los temas es la Oficina Defensorial de Lima, que es la que sale inmediatamente a hacer todos los temas. 

-Ese problema no se había empezado a evaluar en la gestión con la Adjuntía Constitucional anterior. 

-No, no, no, eso fue después. 

-Ese diagnóstico obviamente fue parte de un informe interno, ¿no?

-No, no es interno, está colgado en nuestra página web. Acá no hay nada interno. Todo lo que trabajamos está en la página y te lo vamos a entregar. Entonces, nosotros ponemos esta ley en el "test de constitucionalidad" y no pasa el "test de constitucionalidad": Seguridad jurídica, nula; carga de la prueba, invertida. 

-Definitivamente, el momento de presentación de la demanda de inconstitucionalidad no lo favoreció porque en noticias y editoriales se dijo "ah, bueno, este es un pedido con nombre propio por el problema del señor Cerrón y el problema de la señora, su hermana". 

-Sí, pero eso es falso, no hacemos por eso. Llegaríamos a deslegitimarnos si lo hiciéramos como un asunto personal o un asunto amical. Esto obedece a un tema muy objetivo y muy serio. Acá no está Josué Gutiérrez de por medio, acá está la institución. Y, ¿sabes qué? Yo agradezco a los juristas, a los colegios de abogados y a la academia, a las universidades que han empezado a ver estos temas. 

-Eso le iba a preguntar. ¿Qué opiniones de juristas conocidos avalaron la posición de la Defensoría? 

-Bueno, en el ámbito constitucional, por ejemplo, que haya estado con nosotros acá en la Defensoría, el doctor Domingo García Belaunde; este doctor, eh...

-¿Él opinó a favor del documento que ustedes enviaron? 

-No solamente a favor. Las expresiones son muy buenas, dicen que la única luz de la esperanza y que no debía haber faltado en esta oportunidad era la de la Defensoría del Pueblo.  

"Esto (la demanda de inconstitucionalidad de la Ley de Extinción de Dominio) obedece a un tema muy objetivo y muy serio. Acá no está Josué Gutiérrez de por medio, está la institución. Y, ¿sabes qué? Agradezco a los juristas, a los colegios de abogados y a la academia, a las universidades que han empezado a ver estos temas". 

Congreso, policías y Fuero Militar

-Su opinión sobre esta propuesta que plantea que los policías que causen lesiones graves o maten a una persona en el contexto del combate contra la criminalidad organizada pasen al Tribunal Militar, sobre todo porque puede ocurrir en cualquier otro momento, como una protesta. 

-En el ámbito del ejercicio de la función policial-militar hay alguna excepciones como los estados de emergencia, que se encuentran justificados por el alto grado de lesividad que socialmente se evalúa y, por lo tanto, se determinan determinados espacios en una circunscripción de espacio y tiempo que permita dictar medidas de excepción. Es allí donde la actuación de la Policía o de las Fuerzas Armadas, que generalmente brindan apoyo a la Policía Nacional, debe tener un tratamiento diferenciado. Es mi punto de vista. 

-¿Qué pasa si esto ocurre en el ámbito de protestas? 

-No, no, por eso. No así en el ámbito del normal desarrollo cotidiano donde el uso de la fuerza desproporcionada tiene que ser juzgado o evaluado por un juez ordinario, como corresponde, es el juez natural.

"Desde la Defensoría vamos a respaldar cualquier cambio, pero la que van a relajar la actividad de la Policía y de los militares para perjudicar al pueblo, eso no lo vamos a respaldar de ninguna manera, porque tenemos que restablecer un Estado presente dentro del marco de los derechos humanos".

-Como lo que ocurrió entre diciembre de 2022 y marzo de 2023. ¿Eso está bien? 

-Claro, claro, indudablemente eso está muy bien, eso no puede modificarse. No obstante, hay que fortalecer la institucionalidad de la Policía Nacional, hay que restablecer el orden y eso pasa por el principio de autoridad. No puede ser que el policía, que está con casco protector y con todo su cuerpo protegido, reciba palos, fierros, piedras, el casco aparece reventado, el escudo de protección destrozado y, claro, no ha muerto. Tiene lesiones, pero no ha muerto. Pero, si usted le saca todos esos componentes, indudablemente estaría muerto hace tiempo. El grado de ferocidad, la proporcionalidad del uso de la fuerza por parte del civil que tiene derecho a expresarse, a protestar, no está respaldado per se con la actividad violenta en la búsqueda del daño físico al policía. Eso debe ser un agravante, no puedes agredir a un policía, aun cuando tengas razón, no puedes agredir a un policía. Para eso existen mecanismos como el que nosotros defendemos, como el abuso de poder, y procesamos a los policías que tienen actuaciones que no son ni profesionales y que lindan inclusive con el derecho a la protección del ser humano, tanto en el ámbito físico como en el ámbito moral. Desde la Defensoría vamos a respaldar cualquier cambio, pero la que van a relajar la actividad de la Policía y de los militares para perjudicar al pueblo, eso no lo vamos a respaldar de ninguna manera, porque tenemos que restablecer un Estado presente dentro del marco de los derechos humanos.

Mira la entrevista aquí